Запись беседы от 9 февраля 1990 года при участии госсекретаря Джеймса Бейкера, президента Горбачева и Эдуарда Шеварнадзе

Опубликовал в Четверг, Февраль 1st, 2018 Рубрика: Общество

Запись беседы от 9 февраля 1990 года при участии госсекретаря Джеймса Бейкера, президента Горбачева и Эдуарда Шеварнадзе

Михаил Горбачев:… (эта часть замазана — прим. ред.)

Вы знаете, я читаю газеты и здесь, и на Западе о том, что происходит в Советском Союзе. Могу сказать, по крайней мере, что скучными они не бывают. К сожалению, информативными и полезными тоже. Но в них поднимается множество вопросов, которые заслуживают нашего внимания…

(эта часть замазана — прим. ред.)

Джеймс Бейкер: Благодарю. Хочу, чтобы вы знали: мы будем поддерживать вас всеми возможными способами. Публично и не только. Мы стремимся обеспечить вам стабильную международную среду. Очевидно, что это на руку и нам, и вам. И надеюсь, что внутри страны вы сможете показать, что эффективно поддерживаете американо-советские отношения таким образом, чтобы довести процесс контроля над вооружениями и разоружения к заключению соглашений.

Надеюсь, вы знаете, что те четыре-пять месяцев, выделенные в самом начале деятельности администрации на урегулирование вопросов контроля над вооружениями, давно прошли. Надеюсь, вы видите, что на этот раз наши идеи показывают серьезное отношение к продвижению процесса. С учетом имеющих место кардинальных изменений, особенно в Европе, если мы не будем двигаться, то подвергнемся риску. Честно говоря, наши переговоры могут стать неуместными.

Горбачев: Согласен.

Бейкер: Мне бы хотелось затронуть вопрос экономики. Эдуард знает, что с тех пор, как мы впервые заговорили около года назад, меня беспокоит одна проблема. Она заключается в том, что у вас может быть либо централизованно управляемая экономика, либо рыночная. Но не то и другое одновременно. Вы переходите к очень важной ценовой системе. Я рад, что вы приняли решение, хоть и далось оно непросто.

Горбачев: Вы правы.

Бейкер: Есть вещи, которые стоит сделать в первую очередь. А если быть точнее, их две.

Во-первых, вы должны поглотить излишек рубля. Вы планируете продавать квартиры, девальвировать валюту, выпускать обеспеченные золотом облигации и так далее, и это может помочь. Но сделать это нужно прежде чем система цен или инфляция станет исчисляться тысячами процентов. Вторая проблема — меры социальной поддержки. При внедрении новой системы ценообразования необходима и система социальной защиты беднейших слоев общества. Поглощение излишков рубля и создание системы социальной защиты могут уменьшить, а то и полностью исключить недовольство населения. Не люблю читать нравоучения, но иногда привычки со старой должности в казначействе дают о себе знать.

Горбачев: Это лишь старые профессиональные интересы, и они, как оказывается, не так уж плохи.

Бейкер: Совет, который я вам даю, стоит того. Но поймите, пожалуйста, что мы действительно хотим вашего успеха. Если по мере развития событий вы почувствуете, что мы делаем что-то нежелательное или не делаем что-то важное, без колебаний позвоните нам и поставьте в известность.

Горбачев: Так как продвигаются переговоры?

Бейкер: Они продвигаются. У нас с Эдуардом состоялся долгий разговор о Германии. Не знаю, рассказал он об этом вам и будет ли вам интересно узнать подробности.

Горбачев: Хотелось бы услышать ваши точки зрения.

Бейкер: Процесс объединения продвигается гораздо быстрее, чем ожидалось в декабре прошлого года. На прошлой неделе я встречался с министрами иностранных дел Франции, Великобритании и Германии. 18 марта подавляющим большинством ГДР проголосует за объединение. Они выберут себе лидеров для поддержки объединения. Вскоре после этого две Германии начнут обсуждать внутренние аспекты объединения: как объединить свои правительства, каким должен быть капитал, как разработать общую валюту, создать экономический союз и т.д. Я знаю, что вызывает у вас беспокойство. Я обсуждал это с господином Шеварднадзе. Мы понимаем ваши опасения. Судя по вашим недавним замечаниям, вы осознали неизбежность объединения. Важно, чтобы оно происходило целенаправленно и создавало возможности для реальной стабильности. В то же время мы считаем, что в контексте внешних аспектов объединения необходим какой-то механизм или структура. К этому необходимо подойти с осторожностью, чтобы не спровоцировать у немцев чрезмерный национализм. Механизм должен быть введен в действие только после того, как две Германии приступят к обсуждению вопросов внутреннего объединения. Я обсуждал с французами и немцами перспективу механизма «два плюс четыре», но не искал у них согласия. Имеется ввиду две Германии плюс Четыре Державы.

Горбачев: Вы говорите два плюс четыре, а я — четыре плюс два. Что вы думаете об этой формуле?

Бейкер: Два плюс четыре лучше. Я объяснил Эдуарду, что один только механизм, включающий Четыре Державы, работать не сможет. СБСЕ отличается громоздкостью. Не знаю, согласны ли немцы с формулой «два плюс четыре». Дело в том, что, подходя к внешним аспектам объединения Германии, нужно учитывать и соседние страны. Мы сражались вместе; вместе мы принесли мир в Европу. К сожалению, мы тогда плохо справились с этим миром, что привело к холодной войне. Теперь, поскольку быстрые и фундаментальные изменения происходят в Европе, у нас есть благоприятная возможность сотрудничать в интересах сохранения мира. Я очень хочу, чтобы вы знали: ни президент, ни я не намерены извлекать какие-либо односторонние преимущества из процессов, которые происходят.

Есть пара других моментов. Нейтралитет Германии не представляется нам чем-то благоприятным. ФРГ говорит, что этот подход неприемлем. На наш взгляд, воинственной может быть даже нейтральная Германия. Она вполне может решить, что ей нужен собственный независимый ядерный потенциал, а не зависимость от сдерживающих средств Соединенных Штатов. Все наши союзники и страны Восточной Европы, с которыми мы имели диалог, заявили, что хотят сохранения нашего присутствия в Европе. Не уверен, одобряете ли это вы. Позвольте сказать одно: если наши союзники захотят, чтобы мы ушли, мы так и поступим, причем немедленно. Могу заверить вас, что американский народ именно такого решения от них и ждет. Механизм, с помощью которого обеспечивается американское военное присутствие в Европе, — это НАТО. Упраздните НАТО — и США уйдут.

Мы понимаем, что не только для Советского Союза, но и для других европейских стран также важно иметь гарантии, что в случае сохранения присутствия США в Германии в рамках НАТО, нынешняя военная юрисдикция НАТО ни на дюйм не будет распространяться в восточном направлении. В конце концов, если это приемлемо для всех, мы могли бы провести дискуссии в контексте «два плюс четыре», в ходе которых можно было бы достичь подобного рода результатов. Быть может, есть лучший способ справиться с внешними последствиями объединения Германии, но мне о таковом ничего неизвестно. У нас нет согласия немцев, но мы говорили об этом с Геншером, и он взял время на раздумья. Дюма идея понравилась, а теперь я донес ее и до вас.

Горбачев: В принципе, я разделяю ход ваших мыслей. Процесс продолжается, и мы должны скорректировать его, так же как и новую реальность, не проявляя пассивности касаемо сохранения стабильности в Европе. Ну а для нас, как и для вас, независимо от разногласий, в перспективе объединения Германии ничего страшного нет. Прежде всего, мы оба заинтересованы в улучшении европейских условий, и не можем просто стоять в стороне. С какой Германией мы столкнемся в будущем? Каким образом можно будет включить ее в мировые структуры?

Во-вторых, в Лондоне, Париже, Будапеште и Варшаве точка зрения другая. Вчера я беседовал с [президентом Польши Войцехом] Ярузельским. Он знает, что вы сегодня здесь, а [федеральный канцлер ФРГ Гельмут] Коль и [глава МИД ФРГ Ганс-Дитрих] Геншер прибудут завтра. В связи с чем он желает позвонить и поговорить. Немецкий вопрос является для него ключевым. Для поляков он более чем важен.

Бейкер: Верно.

Горбачев:… (эта часть замазана — прим. ред.)

Для Франции и Великобритании вопрос в том, кто станет главным игроком в Европе. У нас все проще… Мы — крупные державы и имеем вес. Мы также видим, каким образом Коль и его команда разговаривают с нами — с большой осторожностью, ведь они знают масштабы значимости двух наших государств. Поэтому данный процесс важно направить в правильное русло, принимая во внимание все тонкости и проявляя тактичность. Таким образом, механизм «четыре плюс два» или «два плюс четыре», если предположить, что он опирается на международно-правовую основу, в данной ситуации подходит как нельзя лучше. Может быть, после обмена — не потому, что мы согласны по всем нюансам — мы продолжим дела с двумя нашими друзьями. Мы поговорили с [председателем Совета Министров ГДР Хансом] Модровым, а завтра я поговорю с Колем.

Бейкер: Будет правильно с вашей стороны. Одно замечание. Если есть шанс убедить немцев, начинать говорить об этом процессе нам стоит только после 18 марта, только после самоопределения ГДР и только после того, как немцы обсудят внутренние аспекты объединения. Иначе они на это не пойдут. Они скажут, что вопрос объединения Германии касается только их самих. Внутренние аспекты должны определяться двумя Германиями, а внешние — с учетом интересов их соседей. Необходимо будет учитывать их беспокойство по поводу вопросов безопасности и решать такие вопросы, как статус Берлина. Я верю, что шанс договориться есть. Я не обсуждал это непосредственно с канцлером, но у меня сложилось впечатление, что он считает такой подход неплохим. И безусловно, канцлер баллотируется на выборы.

Горбачев: Да. И это влияет на весь процесс в целом.

Бейкер: Он будет очень осторожен, чтобы никому не показалось, будто он перекладывает вопрос объединения на чужие плечи.

Горбачев:… (эта часть замазана — прим. ред.)

Мы должны продолжать думать о том, как направить текущие события и процесс объединения в правильное русло. Давайте убедимся, что осознаем расклад сил и учитываем его. Поэтому, будьте добры, передайте президенту, что по вопросу объединения Германии необходимо поддерживать постоянную связь.

Бейкер: Передам. Вы поймите: я не предлагаю поддаваться эмоциям в вопросе объединения. Я говорю о том, что процесс объединения не будет остановлен, и наш долг перед своим народом и миром в целом — сделать все возможное для формирования внешних аспектов объединения таким образом, который способствовал бы укреплению стабильности. Вот почему я предложил механизм «два плюс четыре». Уверен, что объединение обойдется ФРГ дорого. Уверен, что этот вопрос станет одним из наиболее значимых в ходе предвыборной кампании. Но какими бы ни были потенциальные проблемы, эмоциональное стремление немцев к воссоединению будет преобладать, и это та реальность, с которой мы имеем дело. Я хотел бы задать вопрос, отвечать на который вам не обязательно. Предположим, что объединение произошло. Что бы вы предпочли: объединенная Германия вне НАТО, абсолютно независимая и без американских войск; или объединенная Германия, сохраняющая свои связи с НАТО, но с гарантией того, что юрисдикция НАТО или войска не будут распространяться к востоку от нынешней границы?

(эта часть замазана — прим. ред.)

Горбачев:… (эта часть замазана — прим. ред.)

Позвольте сказать, что изложенный вами подход весьма вероятен. Нам не очень хочется повторения ситуации с Версальским договором…

(эта часть замазана — прим. ред.)

Лучший способ сдержать этот процесс — обеспечение пребывания Германии в пределах европейских структур. Слова о вашем подходе звучат весьма реалистично. Давайте подумаем об этом. Но не просите подводить итоги прямо сейчас…

(эта часть замазана — прим. ред.)

Перейдем к Афганистану. Шеварднадзе сообщил, что имел с вами конструктивный диалог по данному вопросу, но вы так никуда и не продвинулись.

Бейкер: Вообще, продвинулись. Не уверен, что могу сказать то же самое о вас. Важно помнить, что с нашей стороны продвижение ключевым не является. Мы действительно имеем ограниченное влияние на моджахедов. Мы действительно хотим политического решения проблемы Афганистана. Однако мы убеждены в необходимости создания механизма, в рамках которого в конце переходного процесса произойдет смена правительства. И я предположил, что процесс должен начаться с прихода к власти Наджиба, а закончиться его уходом. Это не означает уход всех членов Народно-демократической партии Афганистана; это означает только то, что в конце процесса Наджиб и его ближайшие соратники у власти пребывать не будут. Вот в чем будет заключаться переход. Переход от нынешнего правительства к новому. Если бы мы знали, что это произойдет, у нас был бы неплохой шанс вывести и командиров действующей армии, и пакистанцев, и саудовцев за пределы данного процесса. Я изложил перспективу движения от нынешнего положения вещей к переходному правительству, а затем — к правительству национального примирения.

Мы не заинтересованы во враждебном отношении правительства Афганистана к Советскому Союзу. Мы не заинтересованы в установлении в Афганистане фундаменталистского режима. Это просто-напросто не в наших интересах. Но боюсь мы не сможем помочь в развитии и управлении процессом политического урегулирования, если не будем уверены в том, что в конце концов этот человек уйдет. Я не говорю о том, что он или временное правительство Афганистана обладают какой-либо реальной легитимностью.

(эта часть замазана — прим. ред.)

Бейкер: Моджахедам мы тоже не приказываем. Однако я думаю, что на них можно повлиять, сообщив, что в конце концов Наджиб не будет возглавлять новое афганское правительство.

(эта часть замазана — прим. ред.)

Бейкер: Что если просто позволить начаться первой фазе процесса? Пусть это произойдет. Наджибу будет, вероятно, проще заявить об отказе от своих притязаний, если возникнет Шура с обеспеченными гарантиями безопасности. В любом случае, как говорится, сыр нам не нужен, выбраться бы только из мышеловки.

(эта часть замазана — прим. ред.)

Бейкер: Я действительно полагаю, что мы должны позволить процессу самоопределения начаться.

(эта часть замазана — прим. ред.)

Бейкер: Но моджахеды не станут участвовать ни в чем из предложенного им. Это факт.

(эта часть замазана — прим. ред.)

Бейкер: Мы сотрудничаем в некоторых регионах — Намибия, Африканский Рог — и возможности для расширения сотрудничества совершенно очевидно существуют. В Афганистане и Центральной Америке. Мы можем добиться большего. Я сказал Шеварднадзе, что граждане Соединенных Штатов просто не понимают присутствия на Кубе истребителей Миг-29. Он объяснил, что у вас есть обязательства, но, честно говоря, американской общественности никак не объяснишь, почему вы продолжаете поставлять вооружения на Кубу.

та часть замазана — прим. ред.)

Бейкер: Мы думаем о пересмотре КОКОМа (Координационный комитет по экспортному контролю, контролировал экспорт в СССР и другие соцстраны — прим. ред.) и построим высокие стены вокруг меньшего количества продукции, не только той, что будет ограничена, но и той, что будет иметь значительное военное применение. Но подобный пересмотр займет некоторое время.

(эта часть замазана — прим. ред.)

Бейкер: Я знаю, вы находитесь под давлением, но когда прошлой весной я впервые начал говорить о том, что мы приложим все усилия для помощи перестройке и что ваши стремления в плане реформ реальны, в Соединенных Штатах на меня обрушилась критика со стороны целого ряда консерваторов. Пытаясь реформировать КОКОМ или заявляя о попытках помочь вам с доступом к международным финансовым организациям, критики только о Кубе и говорят. Куба не представляет для нас угрозы, чего не скажешь о малых государствах Центральной Америки. Кастро продолжает экспортировать диверсионные действия и революцию, и единственный, кого он критикует больше Буша, — это президент Горбачев. Вот почему нам трудно объяснить людям причины вашего решения отправлять туда оружие.

(эта часть замазана — прим. ред.)

Бейкер: Критика в наш адрес в экономическом контексте будет иной. Нас будут критиковать за рецессию. К счастью, экономический рост продолжался восемь лет благодаря снижению роли правительства в экономике. В начале правления администрации Рейгана максимальная ставка налога для физических лиц составляла 70%, а сейчас — 33%. Налог на прибыль упал с 50% до 34%. Продолжался неинфляционный рост. В последние семь-восемь лет уровень инфляции составлял в среднем 4% и меньше.

(эта часть замазана — прим. ред.)

Бейкер: Мы это знаем. Мы хотим, чтобы вы преуспели. Мы с президентом знаем, как вам трудно и что вы прилагаете все усилия для преодоления препятствий, с которыми сталкиваетесь. Президент очень хочет заверить вас в том, что мы сделаем все возможное, чтобы поддержать вас. Президент желает вам успехов, удачи и всего самого доброго.

Горбачев: Передайте, пожалуйста, президенту, что я ценю это, и передайте ему мои наилучшие пожелания.

Бейкер: Обязательно.

Источник: inosmi.ru